Я в настоящее время работаю верстальщиком печатной продукции, но, удивительным образом, на 70% занимаюсь структурированием и оптимизацией рабочих процессов, как своего, так и корпоративного закащщецкого. Поэтому вопрос «Зачем?» — наиболее востребованный из моего инструментария :) «Зачем брать определение БСЭ? Как оно нам поможет? Чем оно лучше?» — где-то так. Из «шашечки или ехать?» я, как практик, всегда выбираю «ехать».
Это тоже отступление, а суть вопроса такова: важные свойства референта — проверенность и обусловленная им практическая полезность информации, называемой «знанием». Все прочие отношения — к «человеку», к «сознанию» (которое, кстати, есть производное от «знания»), к «диалектике» и т.п. — практического значения для нас не имеют.
Поэтому я выбрал существенные определяющие смыслы термина и предполагал именно их и использовать.
«Знание — это верифицированная информация, пригодная для практического применения её интерпретатором».
Есть у тебя реальные возражения против именно такого значения термина «знание» в рамках нашего дискурса?
Термин — это инструмент в рамках конкретного рабочего поля, поэтому имеет смысл присваивать ему то значение, которое отвечает нашим задачам. Значение в БСЭ либо абстрагировано (сферический конь), либо привязано к определённому рабочему полю вне нашего дискурса. Для меня здесь такое определение в большой мере бесполезно, поскольку включает кучу ненужных здесь привязок к другим понятиям. Если так, то я лучше придумаю другое слово с нужным мне значением, например — «крызобр» :)
Ага, отлично!
Почему я использовал именно «знание». «Информация» — вполне годится, но «знание» в нашем случае точнее и определённее, как «полезная информация», «рабочая информация». Мне видится, что оно вполне подходит как в отношении ДНК, так и в отношении человека.
В чём специфика? Вот ортодоксальный, «неиспорченный» генокод — это знание, поскольку содержит в себе результат проб и ошибок предыдущих итераций и годится для уверенного воспроизведения. А вот мутировавший код, «с ошибкой» — это информация, но ещё не знание, ему предстоит выдержать проверку эмпирикой.
Пока только это — остальные вопросы затрагивают более сложные уровни.
предалагаю вернуться от обсуждения меня к обсуждению моих тезисов.
Да я с удовольствием, просто приходится отвечать не на аргументы, а на эмоции, манипуляции, декларации и т.п. Это дико непродуктивно, давай ограничимся голой логикой. На тезис я ответил вроде бы, но и кривлянье в отношении своих доводов мне не нужно совершенно.
меня не сколько не смущает термин «человеческое», используемый в рамках экспансии.
Причём здесь «рамки экспансии» (в твоём смысле это скорее «экстенсия», по-моему, ну да ладно)? Я на эти рамки с самого начала не подписывался. «Человеческое» для меня означает особый способ создания и передачи знания, в корне отличный от природного (генетического). И этот момент для меня принципиален — пока мы не решим вопрос внеприродности человеческого, дело дальше не пойдёт. А ведь это простой вопрос, дальше будет намного сложнее.
Итак:
1. Человеческое знание не создаётся методами ДНК.
2. Человеческое знание не передаётся методами ДНК.
3. Человеческое знание не накапливается методами ДНК.
Прошу возражать только по этим пунктам. Только после их устаканивания готов двигаться дальше.
Ну ёмтыть! Через малое время в банке будет 16% спирта и дохлые дрожжи. С точки зрения дрожжей (и ДНК, если попробовать приписать ей ТЗ) — глуповато, не?
«коробит» — излишне сильное описание моего отношения к нему. «затирается» слово от частого употребления.
Постоянное искажение тобой этого слова заставляет думать, что ты стесняешься своей человеческой природы, и на всякий случай навешиваешь на термин негативные коннотации, дабы никто не заподозрил в тебе сочувствие и причастность к этому явлению. Те же коннотации, например, ты повесил на мои слова:
гы, «Йа человек! Йа звучу гордо! Йа!, Йа!»
«ну какая свобода выбора?»
свобода выбора между пепси и колой?
между габаной и версаче?
между унылыми конями и скучным динамо?
это твой выбор?
не, не так
это то что ты называешь «выбором»?
, хотя я ничего, кроме самого факта возможности выбора, подразуметь не пытался. Отчего так?
мой комментарий
раковая опухоль обладает некоторыми внешними признаками Живого. потому поведение раковой опухоли можно рассматривать как подобие поведения Живого.
раковая опухоль, ровно как и Живой перерабатывает доступные ресурсы в свои копии, экспансируя.
и, если антропоморфировать, например, нашу планету, то с известной долей допущения можно сказать — мы подобны раковой опухоли для нашей планеты.
это нормально.
это Природа Живых.
Ты сам признаешь, что существующая парадигма развития человечества (уж простите мне эту не приемлимую степень обобщения) подобна раковой опухоли. Безудержный рост, воспроизводство самой себя без процессов самоулучшения, без отрезания мертвого и мутировавшего. Просто рост в проецировании самой простой и неприемлемой межклеточной связи, по сути, процесс нагромождения, без структуры и цели. Это НЕ нормально. Это наоборот, фатально, как аномалия развития, приводящая к смерти цивилизации. Рак противоположен Жизни, он лишает её поля деятельности. Поскольку Жизнь это процесс структурирования и построения связей, Рак изменяет область, которая была жизненной, в область, которая не способна к взаимосвязям и не встраиваема в общую структуру. Я довольно коряво выражаюсь, но других слов у меня нет, извините. Рак вырывает кусок из общего организма, превращая его в подобие живого, наделенного Жизнью только по признакам, но не по свойствам.
Вот редко, но бывает так, что в рассуждениях оппонента всё, от терминов до взаимосвязей и следствий, буквально всё ошибочно.
/не поддерживает выбранный тон общения/
сперматозоид подобен (фрактален) неким боком Живому, но не Живой.
человеку дадено сознание, которое обеспечивает процессы планирования действий и прогнозирование их результатов.
потому именно человек пока лидер в эволюционной гонке — может уничтожить остальные конкурирующие виды.
Сперматозоид был приведет у качестве примера, иллюстрирующего множественность отдельных особей, имеющих собственный интерес. Каждый сперматозоид имеет собственный интерес оплодотворить яйцеклетку, в полном согласии с тем, что говоришь ты: передачу собственного генома отдельной особью. В условиях задачи стоит то обстоятельство, что желающих передать свой геном потомкам ровно столько, сколько сперматозоидов. Это их свойство и атрибут. При этом, в условиях также имеется ввиду, что вмещающая их система не потянет всех «счастливых отцов», а ими могут стать не многие, а в случае сперматозоидов — только один (поэтому этот пример приведен как раз в качестве предельного значения, для прояснения сути процесса). Логика обстоятельств как известно, сильнее логики намерений (как говорил тов. Сталин), поэтому каждый из сперматозоидов вынужден в первую очередь следовать своей миссии (оплодотворение) и при этом никогда и ни за что не согласится на сотрудничество с другими сперматозоидами, в результате которого хоть как-то подвергнется угрозе не осуществления его основная цель. Кароче, сперматозоиды способны на сотрудничество и даже альтруизм (гыгы) только до того момента, пока они не поймут, что их наебали и они в жопе, а кто-то ушлый пролез до цели. С людьми точно также, они не будут альтруистами, если поймут, что за их счет кто-то решает свои задачи. В осознании этого как раз им и поможет умение прогнозировать и делать выводы. Поэтому твои рассуждения о необходимости сотрудничества людей, имеющих взаимоисключающие интересы, мне представляется в равной степени наивным или бредовым.
подобные схемы называются «устойчивые эволюционные стратегии».
Я так понимаю, что такая схема тобой и имелась ввиду, и не в качестве оговорки или небрежности в рассуждениях, а именно изначально? Ну, если так, то тебе стоит сказать, что твоя стратегия она не для всех, а только для избранных. Ну, и сопутствующие всякие мелочи, типа определения круга этих избранных, а также критериев попадания в него. Кстати, следуя логике твоих рассуждений, конечным кругом этих избранных будет непосредственно и только лишь твоя семья. Наверное для тебя это вариант, но для других, уверен, что нет.
ставь ген вместо дао и получай обоснование за экспансию )))
Могу поставить, а могу и не поставить. Зависит от модели и определённых ею оснований. Модели у нас пока нет. Вернее, нет достаточной общей модели.
ты говоришь
"- природное лишь дополняет мое «ВЕЛИКОЕ ЧИЛОВЕЧЕСКОЕ (я не тварь дрожащая, я право имею!)»",
а я, наоборот, «сознание лишь дополняет ПРИРОДНОЕ (великое изначальное дао), и суть сознания быть инструментом Природного».
Уже в который раз: нет, я не говорю, что природное хуже человеческого (кстати, почему тебя так коробит это слово?), я говорю, что это сильно разные вещи, и друг из друга не выводятся.
сознание должно помогать природному, а не наоборот.
знаком ли ты с доктриной Дао де Цзин, и с основным ее потсулатом — принципом Неотесанного Бревна?
Да, будучи в некоторой степени последователем этой доктрины, я читал Мудрого Старца, коего Погранец за бутылочкой чая развёл на создание оного эссе. Текст этот в высшей степени образен и неоднозначен, даже в своих наиболее ясных фрагментах, поэтому для его полезной интерпретации надо иметь ключ. Я взял ключ «Практика — критерий истины», и получил такое отражение: даосы на практике отёсывают своё бревно так, как нам и не снилось, потом выстругивают до цилиндра с микронным допуском, а после ещё и покрывают многозначительными иероглифами, а потом говорят — вот естественный, без консервантов и усилителей вкуса, продукт! Аффтар Неотёсанное Бревно, по-видимому, ничего об этом не знает, потому и порет Чюш с таким природным усердием. Не верь этому профанатору и невежде, он просто хотел завлечь аудиторию халявной духовностью и продать побольше экземпляров, так в определённую эпоху поступали почти все ньюэйджеры. Нет в даосизме «принципа Неотёсанного Бревна».
Уважаемая администрация! Меня разлогинивает после каждого обновления страницы, а кнопка «Войти» в окне логина не срабатывает, и вход получается только через F5.
обеспечивать возможность увеличения популяции человеков в долгосрочной перспективе.
типа, по простому «взрослые принимают такие решения, что бы и через 500 лет их детишкам было комфортно».
Убей, но не вижу логической связи меж двумя этими высказываниями. Как увеличение популяции приводит к комфорту? Как вообще размер популяции влияет на качество жизни? (Под «качеством» я не имею в виду только «уровень жизни» в виде необязательных ништяков и комфорта.)
— Свойство воды — течь вниз. Это закон тяготения. Мы состоим на 90% из воды, поэтому мы должны растечься лужами.
— Но у нас есть всякие твёрдые детали, которые позволяют нам ходить прямо. Зачем нужно именно растекаться?
— Я же сказал: закон тяготения. Свойство воды. Вода течёт вниз. Твёрдые детали — это несущественно, к тому же в них тоже есть вода. Вода не знает вопроса «Зачем?»
— Но ты-то знаешь?
— Нет, я на 90% состою из воды, я не знаю. У меня нет выбора.
— Чёта мне такая теория не нравится, не могу понять, какой в ней прок.
— Я тебе объясняю, а ты пытаешься задушить мою теорию.
Но, главное: камрад msy не может прописаться, не работает регистрация. Можно проверить?
Это тоже отступление, а суть вопроса такова: важные свойства референта — проверенность и обусловленная им практическая полезность информации, называемой «знанием». Все прочие отношения — к «человеку», к «сознанию» (которое, кстати, есть производное от «знания»), к «диалектике» и т.п. — практического значения для нас не имеют.
Поэтому я выбрал существенные определяющие смыслы термина и предполагал именно их и использовать.
«Знание — это верифицированная информация, пригодная для практического применения её интерпретатором».
Есть у тебя реальные возражения против именно такого значения термина «знание» в рамках нашего дискурса?
Из пудивикии (одно из значений). Очень близко к тому, что я имел в виду. Можно, конечно, другое слово выдумать, но сильно не хочется.
Почему я использовал именно «знание». «Информация» — вполне годится, но «знание» в нашем случае точнее и определённее, как «полезная информация», «рабочая информация». Мне видится, что оно вполне подходит как в отношении ДНК, так и в отношении человека.
В чём специфика? Вот ортодоксальный, «неиспорченный» генокод — это знание, поскольку содержит в себе результат проб и ошибок предыдущих итераций и годится для уверенного воспроизведения. А вот мутировавший код, «с ошибкой» — это информация, но ещё не знание, ему предстоит выдержать проверку эмпирикой.
Пока только это — остальные вопросы затрагивают более сложные уровни.
Причём здесь «рамки экспансии» (в твоём смысле это скорее «экстенсия», по-моему, ну да ладно)? Я на эти рамки с самого начала не подписывался. «Человеческое» для меня означает особый способ создания и передачи знания, в корне отличный от природного (генетического). И этот момент для меня принципиален — пока мы не решим вопрос внеприродности человеческого, дело дальше не пойдёт. А ведь это простой вопрос, дальше будет намного сложнее.
Итак:
1. Человеческое знание не создаётся методами ДНК.
2. Человеческое знание не передаётся методами ДНК.
3. Человеческое знание не накапливается методами ДНК.
Прошу возражать только по этим пунктам. Только после их устаканивания готов двигаться дальше.
, хотя я ничего, кроме самого факта возможности выбора, подразуметь не пытался. Отчего так?
Ты сам признаешь, что существующая парадигма развития человечества (уж простите мне эту не приемлимую степень обобщения) подобна раковой опухоли. Безудержный рост, воспроизводство самой себя без процессов самоулучшения, без отрезания мертвого и мутировавшего. Просто рост в проецировании самой простой и неприемлемой межклеточной связи, по сути, процесс нагромождения, без структуры и цели. Это НЕ нормально. Это наоборот, фатально, как аномалия развития, приводящая к смерти цивилизации. Рак противоположен Жизни, он лишает её поля деятельности. Поскольку Жизнь это процесс структурирования и построения связей, Рак изменяет область, которая была жизненной, в область, которая не способна к взаимосвязям и не встраиваема в общую структуру. Я довольно коряво выражаюсь, но других слов у меня нет, извините. Рак вырывает кусок из общего организма, превращая его в подобие живого, наделенного Жизнью только по признакам, но не по свойствам.
Вот редко, но бывает так, что в рассуждениях оппонента всё, от терминов до взаимосвязей и следствий, буквально всё ошибочно.
Сперматозоид был приведет у качестве примера, иллюстрирующего множественность отдельных особей, имеющих собственный интерес. Каждый сперматозоид имеет собственный интерес оплодотворить яйцеклетку, в полном согласии с тем, что говоришь ты: передачу собственного генома отдельной особью. В условиях задачи стоит то обстоятельство, что желающих передать свой геном потомкам ровно столько, сколько сперматозоидов. Это их свойство и атрибут. При этом, в условиях также имеется ввиду, что вмещающая их система не потянет всех «счастливых отцов», а ими могут стать не многие, а в случае сперматозоидов — только один (поэтому этот пример приведен как раз в качестве предельного значения, для прояснения сути процесса). Логика обстоятельств как известно, сильнее логики намерений (как говорил тов. Сталин), поэтому каждый из сперматозоидов вынужден в первую очередь следовать своей миссии (оплодотворение) и при этом никогда и ни за что не согласится на сотрудничество с другими сперматозоидами, в результате которого хоть как-то подвергнется угрозе не осуществления его основная цель. Кароче, сперматозоиды способны на сотрудничество и даже альтруизм (гыгы) только до того момента, пока они не поймут, что их наебали и они в жопе, а кто-то ушлый пролез до цели. С людьми точно также, они не будут альтруистами, если поймут, что за их счет кто-то решает свои задачи. В осознании этого как раз им и поможет умение прогнозировать и делать выводы. Поэтому твои рассуждения о необходимости сотрудничества людей, имеющих взаимоисключающие интересы, мне представляется в равной степени наивным или бредовым.
Я так понимаю, что такая схема тобой и имелась ввиду, и не в качестве оговорки или небрежности в рассуждениях, а именно изначально? Ну, если так, то тебе стоит сказать, что твоя стратегия она не для всех, а только для избранных. Ну, и сопутствующие всякие мелочи, типа определения круга этих избранных, а также критериев попадания в него. Кстати, следуя логике твоих рассуждений, конечным кругом этих избранных будет непосредственно и только лишь твоя семья. Наверное для тебя это вариант, но для других, уверен, что нет.
Любишь созерцать океан в капле воды? Вот тебе ещё один опыт: брось немного дрожжей в банку с сахарным раствором.
Уже в который раз: нет, я не говорю, что природное хуже человеческого (кстати, почему тебя так коробит это слово?), я говорю, что это сильно разные вещи, и друг из друга не выводятся.
Это чистая декларация. Обоснуй.
— Но у нас есть всякие твёрдые детали, которые позволяют нам ходить прямо. Зачем нужно именно растекаться?
— Я же сказал: закон тяготения. Свойство воды. Вода течёт вниз. Твёрдые детали — это несущественно, к тому же в них тоже есть вода. Вода не знает вопроса «Зачем?»
— Но ты-то знаешь?
— Нет, я на 90% состою из воды, я не знаю. У меня нет выбора.
— Чёта мне такая теория не нравится, не могу понять, какой в ней прок.
— Я тебе объясняю, а ты пытаешься задушить мою теорию.
Как дальше будем?